Bideoa:
Elkarrizketa
Bake prozesuan buru-belarri jardun ondoren, hamabost hilabete eman dituzu kartzelan, bizitza politikoan jardun ezinik. Nola hartu duzu ezintasun hori?
Lasaitasunarekin bizi izaten da. Azken batean, termino politikoetan, kartzelara joate horrekin kanpoko bizitza hori gelditu egiten da, estresa ere galdu egiten da. Era berean, kezkarekin ikusten da kanpoan dagoen egoeraren bilakaera, baina alde batetik kanpoan beste jende bat ere lanean badagoela jakinda. Sentsazio horrekin. Beste alde batetik, kartzelak bizitza politikoa kanpotik ikusteko aukera ematen dizu, eta horrek klabe asko argitu egiten ditu.
Argaldu egin zarela esaten dute. Nolakoa izan da kartzelan zure bizitza?
Nahiko jakina da normalean kartzelatik argalduta ateratzen dela jendea. Bi arrazoi daude: janaria ez da oso egokia eta kirol asko egiten da. Kirolaren eragina da. eta, beraz, ni pozik nago. Kanpoko bizitza sedentariotik bizitza oso aktibo batera pasatzeko aukera ematen du kartzelak. Martutenen egon naiz, eta zentzu horretan nik suertea eduki dut: Martutenen frontoia dago, gimnasioa dago, footing egiteko aukera dago, futbolean jokatzeko aukera dago… Ez dut esango balneario bat denik, baina aukera dago fisikoki tonu oso ona hartzeko.
Ikasketarik egiteko aprobetxatu duzu?
Ingeleseko klaseak jarraitu ditut. Han badago moja bat, urteak daramatzana klaseak ematen kartzelan, euskalduna, azpeitiarra. Aspaldidanik badut asignatura pendiente bat ingelesarekin eta ez dut esango ikasi dudanik, baina gutxienez oinarritxo bat hartu dut. Eta espero dut gero kanpoan horrekin jarraitzea. Horrez gain, niretzat funtsezkoak diren gauza batzuk ikasi ditut: zuzenbidean apuntatu nintzen ikasgai batzuetan, baina ez zuzenbide karrera egiteagatik. Instituzio europarrei buruzko ikasgai eta ekonomiari buruzkoa hartu nituen, uste dudalako formakuntzari beti eutsi behar zaiola eta horretarako ez dago aitzakiarik…
Martuteneko espetxea nahiko zaharkituta dago, ezta?
Oso zaharra da. Kristoren hezetasuna dago. Oso eraikin degradatua da. Baina, bueno, azkenean kartzela kartzela da. Baditu abantaila eta desabantailak. Instalazio aldetik esan dezakegu oso eraikin zaharra dela. Ni orain dela hamabost urte egon nintzen kartzela berean, hilabete batzuk, eta esan dezaket ez dela gehiegi aldatu: berdin-berdin aurkitu dut. Obra batzuk egiten dituzte: fondo europar batzuk erabiltzen dituzte ikastaro batzuk egiteko eta kartzela pintatzeko, eta halako gauzak. Orain dela hamabost urte bezala aurkitu dut. Hezetasun handia dago eta instalazioak oso zaharkituta daude.
Hamabost hilabeteak Martutenen eman dituzu eta ez Puerton, esaterako. Beharbada norbaitek pentsa lezake pribilegio egoeran izan zarela.
Udan argitara emandako informazioaren ostean, espero zenuen horrelako ongi-etorririk?
Bai. Nik espero nuen. Ez nekien hainbat jende egongo zen ala ez. Azkenean, oso sustengatua sentitu izan naiz kartzelan. Jende askok idatzi dit, eta eskerrak eman nahi dizkiot bereziki idatzi didan jende guztiari, Elgoibarren nirekin gogoratu direnei, laguntza eman didatenei eta abarrei. Negoziazio mahaitik Martutenera pasatu nintzen, Suitzako hotel batetik Martuteneko espetxera. Azkenean, herri honentzat, beste batzuk bezala, interlokutore politikoa izan naiz. Gobernuarekin aritu izan gara negoziazio prozesu batean. Bazegoen espektazio bat: ni ateratzen nintzenean zer esango nuen, zer egingo nuen. Hori nik banekien. Hor egon dira espekulazio pila bat, politika penitentziarioarekin gertatzen den bezala. Harritu egiten nau batzuetan bere burua abertzaletzat dutenek, adibidez, “El Mundo-k” esaten duena sinistea, badaudelako adibide nahikoa ez sinisteko. Adibidez M-11ren inguruan egindako guztia. Baina horiek guztiak espekulazioak dira. Nik ongietorrian esan nuen eta hemen berretsi egiten dut: preso bat kartzelan dagoen bitartean, nik konpromisoari eutsiko diot eta nire konpromisoa da berriro ere negoziazio prozesu bat martxan jartzea herri honetan, ahalik eta baldintzarik onenetan.
Lizarra-Garaziko hitzarmenaren hamargarren urteurrona izan da egunotan. Izpiritu hori berreskuratu behar dela uste duzu?
Nik uste dut Lizarra-Garazik fruitu asko eman dituela. Besteak beste, bat eman zuen, niretzat inportanteena: ikustaraztea bere garaian herri honentzako diseinatutako marko politikoa, lurralde zatiketa eta erabakitze eskubidearen ukazioa eta guzti hori krisian zegoela; baita ere behar bat zegoela herri honetan markoa aldatzeko eta aldaketa politikorako. Eta horrek ere hor jarraitzen du. Lizarra-Garazik, gauza guztiek bezala, bazituen gauza onak eta txarrak. Nik uste dut oso aportazio interesgarria izan zela. Ni konbentzituta nago gutxienez independentismoak baduela eskaintza politiko sendo bat herri honi egiteko, egingarria, demokratikoa, eta herri honek nahi baldin badu estatu izatera eramango duena. Gizarte honek asko eboluzionatu du, eta nekadura bat sumatu egiten dut. Nekadura hori krisi batetik ikusten dut, abertzaletasunak ehun urte daramatzalako Euskal Herria askatzen, baina Euskal Herria ez dugu askatu. Beraz horrek zerbait esan nahi du: zerbait gaizki egin dugu. Eta nik uste dut erreflexioak hortik abiatu behar duela independentismoan. Ez zait interesatzen EAJ-PNV independentista den ala ez eztabaidatzea, edo EAJ-PNVk gauza bat egiten duen ala ez. Independentistok azterketa sakona egin behar dugu. Europan badira adibide argiak nondik etorri daitezkeen ikusteko.
Ez da jarrera baikorregia?
Baina Madril eta Parisen jarrera oso itxia da erabakitze eskubide eta lurraldetasunaren inguruan.
Euskaldunok baditugu arazo estrategiko eta larriak bi estatuekin. Baina etorkizuneko estrategia eraginkorraren klabea hemen dago, Euskal Herrian. Nik esperientzia bat eduki dut nazioarteko begiraleekin eta ez da lehena izan. Han konprobatu izan dut estatuaren arrazonamenduak zer ahulak diren Europaren aurrean. Adibidez: nazioarteko begiraleak daudenean inork ez du esaten autodeterminazioa ez dela eskubide bat, hori ezin zaiolako Europako estatu bati esan, onartu egiten dutelako eta aplikatu egiten dutelako, ñabardurekin bada ere. Hori britanikoei ezin zaie esan, ezta Europako iparraldekoei, besteak beste begiraleen artean bazirelako batzuk autodeterminazioa gauzatzearen bitartez estatu izatera iritsi izandagoak: norvegiarrak, adibidez. Orduan, nire baikortasuna nire herrian dago. Euskal Herriak hautu bat egin behar du: zer egin nahi dugun, non gauden, nola egiten dugun… Euskal Herria guk nahi dugun bezalakoa ez dela ulertuta, baizik eta den bezalakoa. Eta den bezalakoa izanda, aukera izugarria dauka estatua izateko, gehienbat independentistok eta ezker independentistako kideok kapaz baldin bagara jendea konbentzitzeko. Erronka da jendea konbentzitzea, eta ez badugu jendea konbentzitzen ez gara joango aurrera inoiz.
Bake prozesuak porrot egin zuen. Negoziazio mahaian egon ondoren, zer hausnarketa egiten duzu?
Ez nuke esango porrot egin duenik. Sinistu nahi dut eten bat egon dela, baina eten horretatik oraindik partiduaren bigarren zatia falta dela. Asko aurreratu da. Gatazkaren konponbidean klabeak zeintzuk diren oso argi argi daude. Klabe horietan asko aurreratu zen eta akordioak egon ziren: hor dago aurreakordioa.
Gero hainbat faktore izan dira. Oraindik orain Espainiako estatuak eta gobernuak kultura demokratiko eskasa dute. PPren faktorea ere pisu handikoa izan da; ikusi behar da PPk aurrez aurre eraso egin ziola prozesuari. Nik uste dut alderdi sozialistaren barruan ere ezberdintasun nabarmenak zeudela prozesuaren inguruan. Espainiako estatuari dagokionez, oso arazo larria daukagu: oso pisu demokratiko eskasa du. Espainiar herriak jarraitzen ditu parametro kultural eta politiko batzuk frankismotik heredatuak. Horrek zaildu egiten du irtenbide demokratikoa. Eta gero, komunikabideen jokaera oso nabarmena izan da, estatukoena eta Euskal Herrikoak omen diren batzurena: ikusi behar da “Correo” eta “Diario Vasco” eta abarrek izan duten linea editoriala. Eraso egin diote prozesuari lehenengo momentutik. Eta horrek pentsatu arazi behar digu halako prozesu bat posible den publikoki eramatea. Publikoa egiten den momentuan hasten dira gauzak izorratzen.
Baina hori oso zaila da.
Zaila da. Prozesua hasi baino lehen, urteak generamatzan hitzegiten, eta ez zen filtraziorik gertatu, ez zen inor enteratu, eta lehen akordio batera ailegatu zen. Horrek ekarri zuen ETAren su-etena. Denbora guzti horretan ez zen filtraziorik egon. Prozesua publiko egiten denean hasten dira arazoak. Eta hori pentsatzekoa da.
Ilegalizazioak, mahaikideen kartzeleratzeak, debekuak eta abarrak bizi ditu orain ezker abertzaleak. Gatazka bide politikoetatik konpontzea ez ote da inoiz baino zailagoa?
Gatazka konpontzeko lanean buru-belarri jardun duela adierazi du ezker abertzaleak. Lehentasun horrek ez ditu ezker abertzalearen beste borroka batzuk desplazatu, Abiadura Handiko Trenaren aurkako borroka esaterako?
Politika egiterakoan lehentasunak markatu egin behar dira. Halako gatazka bizi duen herrian, gatazka gainditzea lehentasuna da, besteak beste, zazpirehun preso politiko daudelako, senide mordoa inplikatuak, eskubide nazionalak zanpatuak, eta beraz horrek izan behar du lehentasuna. Batzuetan planoak nahastu egiten dira. Gatazka gainditu nahi dugu gure proiektu politikoa posible egiteko. Ezin dugu gure proiektu politikoa garatu hemen eskenatoki berririk eta joko arau berririk ez badago. Guk behar dugu eskenatoki demokratiko hori, alde batetik gatazka gainditzeko, baina bestetik gure proiektua garatzeko. Gatazkaren konponbidearen aldeko hautua egiteak ez du esan nahi horretara dedikatzen garenik bakarrik: guk badaukagu eredu sozial alternatiboa, gu ezkerrekoak gara, AHTren kontra gaude arrazoi pila bategatik, eta beraz gure kideak borroka horietan mugitzen dira. Euskaldunok askotan txuri ala beltz parametroetan mugitzen gara, eta, oso apustuzaleak garenez, batekoak ala bestekoak gara. Eta hemen planteamendu hau egiten dugu: gatazka gainditu behar da, herri honen gehiengoak hori nahi du, beraz hori egin beharreko gauza bat da. Baina gero kontuz, gu ados egon gaitezke joko arauak paktatu ahal izatearekin, EAJ-PNV eta PSOErekin hitz egitearekin, baina egunerokoan guk oso eredu ezberdina daukagu. Gauza bat da joko arauen negoziazioan guztien beharra edukitzea, baina gero guk gure proiektu alternatiboa garatu nahi dugu herri honetan. Eta horretarako jendearen babesa behar dugu.
Zer iritzi duzu Ibarretxeren kontsulta legearen inguruan?
Ibilbide hori non bukatuko zen nahiko argi zegoen. Mundu guztia oso konsziente zen non bukatuko zen. Bere hautua da, eta berak hautatu du. Iruzurra izan den ala ez? Eztabaida erakargarria izan daiteke, baina ez gaitu inora eramaten. Nik azterketa politikoak egiterakoan ez ditut intentzioak begiratzen, intentzio onenarekin ere oso gauza kaxkarrak egiten direlako. Nik datuak ikusten ditut. Datuak hauek ziren: lehenengo momentutik denok genekien non bukatuko zen, ez zuela ibilbiderik edukiko. Eta hor dago. Nire ustez badu alde positibo bat: herriari galdetze horretan dagoela gakoa, etorkizuna eraikitzeko. Eta nahiko nabarmen gelditu da, baita ere, estatuak zer muga jartzen dizkion horri. Eta gauza guztien modura, baditu alde positiboak eta negatiboak. Etorkizunean zer egingo den ikusi beharko da. Nik momentu honetan EAJ-PNV nahiko galduta ikusten dut, uste dudalako ez duela proiektu bat estrategikoki landua; eta horrek funtzionatu egin du azken 30 urteetan, baina EAJ-PNVk eraman duen estrategiaren krisia nahiko nabarmena da. Horri irtenbidea eman behar diote. Zaila dute. Ez zait interesatzen EAJ-PNV independentista den ala ez eztabaidatzea. EAJ-PNVk erabakiko du zer den. Gu, bai. Gu independentistak gara eta ez dugu zain egon behar EAJ-PNVk zer egiten duen eta zer ez duen egiten. EAJ-PNVk erabakiko du zer egiten duen eta gainera eskubide osoa du. Guk independentista direnei bide bat eskaini behar diegu, baita EAJ-PNV barruan ere bai. Eta hori da gure erronka.
Eta orain zer egingo duzu?
Dena dela, beste prozesu batzuren menpe zaude…
Hori badakigu. Gure etorkizun penala nahiko garbia da. Badaukagu ezpata bat gainean, eta gure etorkizun penala kartzelan amaitzea da, urte pila bat egiten. Hori eskaintzen digu estatuak. Nik uste dut estatuak pentsatzen duela agian horrekin baldintzatu egiten gaituela politikoki. Eta nik uste dut oso oker dabilela horrekin. Guk ere jakin behar dugu inteligentziarekin jokatzen. Estatuak eremu batean nahi gaitu, konfrontatzen, estatua indartsuago sentitzen delako. Guk badakigu estatua zer eremutan dagoen askoz ere ahulago. Nahiko adibide bitxia egon da, eta seguraski kaleko dinamika eroan pasatu egiten dena, baina kartzelan asko irakurtzeko aukera izaten duzu. Estrasburgon Batasunak bere ilegalizazioaren kontra planteatutako helegitea ikusiko da: lehen aretoak eskatu du plenoan eztabaidatzeko eta, plenarioan egiten bada, epaile guztiak egongo dira eta publikoa izango da (beraz, publikoa joan ahal izango da epaiketara, komunikabideak eta abar.); Espainiako estatuak eskatu du espreski hori horrela ez egitea, ez duelako nahi publikotasunik. Hori paradoja handia da. Printzipioz, erakunde “terrorista” bat epaitu behar badute, zer hobea Europa osoan frogatzeko euskaldun independentistak terrorista sutsu batzuk garela, ez daukagula proiektu politikorik! Baina alderantzizkoa egin nahi du, ezkutatu nahi du. Zergatik? Badakielako bere argudioak oso ahulak direla. Eta badakielako, begiraleek ikusi duten bezala, ezker abertzaleak planteatu duen autonomia, erabakitze eskubidearekin, oso proposamen arrazoizkoa dela. Hor ahulak dira, eta guk ahulak diren tokietara eraman behar ditugu.
Besterik gehitu nahi?
IRAKURLEEN IRITZIA
- Martutenen izango ziren preso politikoak, lapurretan harrapatu drogazaleak, erakunde publiko zein pribatuko iruzurtiak, delitu sexualegatik kaiolaratuak eta abar, kasu bakoitzean, kondenatuak edo ustezkoak. Aukerarik izan al duzu gaur egungo kartzelaren erretratua barrutik egiteko? Hala bada, nolakoa iruditu zaizu? Harremanik izan al duzu beste presoekin? Gertutasunik sentitu duzu beste kolektibo jakinen batekin? Egiten al da kontsiderazio bereizirik era bateko eta besteko presoen artean edo presondegiak preso guztiak berdintzen ditu. (Asierrek)
Galdera konplikatua da, luzea da. Uste dut seigarren aldia dela sartzen naizena kartzelara. Kartzelan aldaketa nabarmenak ikusi ditut azken hamabost urte hauetan. Alde batetik, esan daiteke delinkuente oso gutxi daudela kartzelan (delinkuente moduan ulertzen baldin bada, bere garaian ulertzen zena: preso sozialtzat geneukana, gehienbat lapurrreta eta atrakoekin eta abarrekin lotua). Momentu honetan, kartzelan dauden gehienak lotuta daude droga trafikoarekin eta sexu erasoekin, eta horrek nolabait ere mundu hori egiten du oso zaila guretzako. Eta gero, beste alde batetik, konprobatu izan duguna ere zera izan da: sistema penitentziarioak ez du ezertarako balio. Han jendea pilatu egiten da, zigor bat ezarri egiten zaio, ez dago errehabilitatzeko inongo aukerarik, droga nahi duenak droga badu, jende gutxik egiten du lan, preso batzuk eusten diote diziplinari (geure kasuan nabarmenki, kirolarekin, gimnasiarekin…). Nolabait han garbi ikusten da gizarteak pilatu egiten duela jende bat. Inmigrazioa adibidez oso nabarmena da: arabiar mundutik datorren jende pila bat ikusten duzu, latinoak ere bai… eta eurekin harremana izaten duzu baina garbi dago gu militantzia politikoagatik gaudela kartzelan; eurak beste arrazoi batzuengatik: batzuk arrazoi oso bortitzengatik, guretzako oso kritikagarriak. Azkenean han bizi zara eta han moldatu behar duzu, eta mundu guztiarekin harremana eduki behar duzu. Preso politikoon artean askotan zera komentatzen dugu: norbaitekin harremana egiten dugunean, eta harreman hori nahiko txukuna denean, hobe da ez galdetzea zergatik dagoen kartzelan. Bestela, seguraski %5ekin hitzegingo genuke. Hori horrela da.
Lasaitasunarekin bizi izaten da. Azken batean, termino politikoetan, kartzelara joate horrekin kanpoko bizitza hori gelditu egiten da, estresa ere galdu egiten da. Era berean, kezkarekin ikusten da kanpoan dagoen egoeraren bilakaera, baina alde batetik kanpoan beste jende bat ere lanean badagoela jakinda. Sentsazio horrekin. Beste alde batetik, kartzelak bizitza politikoa kanpotik ikusteko aukera ematen dizu, eta horrek klabe asko argitu egiten ditu.
Argaldu egin zarela esaten dute. Nolakoa izan da kartzelan zure bizitza?
Nahiko jakina da normalean kartzelatik argalduta ateratzen dela jendea. Bi arrazoi daude: janaria ez da oso egokia eta kirol asko egiten da. Kirolaren eragina da. eta, beraz, ni pozik nago. Kanpoko bizitza sedentariotik bizitza oso aktibo batera pasatzeko aukera ematen du kartzelak. Martutenen egon naiz, eta zentzu horretan nik suertea eduki dut: Martutenen frontoia dago, gimnasioa dago, footing egiteko aukera dago, futbolean jokatzeko aukera dago… Ez dut esango balneario bat denik, baina aukera dago fisikoki tonu oso ona hartzeko.
Ikasketarik egiteko aprobetxatu duzu?
Ingeleseko klaseak jarraitu ditut. Han badago moja bat, urteak daramatzana klaseak ematen kartzelan, euskalduna, azpeitiarra. Aspaldidanik badut asignatura pendiente bat ingelesarekin eta ez dut esango ikasi dudanik, baina gutxienez oinarritxo bat hartu dut. Eta espero dut gero kanpoan horrekin jarraitzea. Horrez gain, niretzat funtsezkoak diren gauza batzuk ikasi ditut: zuzenbidean apuntatu nintzen ikasgai batzuetan, baina ez zuzenbide karrera egiteagatik. Instituzio europarrei buruzko ikasgai eta ekonomiari buruzkoa hartu nituen, uste dudalako formakuntzari beti eutsi behar zaiola eta horretarako ez dago aitzakiarik…
Martuteneko espetxea nahiko zaharkituta dago, ezta?
Oso zaharra da. Kristoren hezetasuna dago. Oso eraikin degradatua da. Baina, bueno, azkenean kartzela kartzela da. Baditu abantaila eta desabantailak. Instalazio aldetik esan dezakegu oso eraikin zaharra dela. Ni orain dela hamabost urte egon nintzen kartzela berean, hilabete batzuk, eta esan dezaket ez dela gehiegi aldatu: berdin-berdin aurkitu dut. Obra batzuk egiten dituzte: fondo europar batzuk erabiltzen dituzte ikastaro batzuk egiteko eta kartzela pintatzeko, eta halako gauzak. Orain dela hamabost urte bezala aurkitu dut. Hezetasun handia dago eta instalazioak oso zaharkituta daude.
Hamabost hilabeteak Martutenen eman dituzu eta ez Puerton, esaterako. Beharbada norbaitek pentsa lezake pribilegio egoeran izan zarela.
Udan argitara emandako informazioaren ostean, espero zenuen horrelako ongi-etorririk?
Bai. Nik espero nuen. Ez nekien hainbat jende egongo zen ala ez. Azkenean, oso sustengatua sentitu izan naiz kartzelan. Jende askok idatzi dit, eta eskerrak eman nahi dizkiot bereziki idatzi didan jende guztiari, Elgoibarren nirekin gogoratu direnei, laguntza eman didatenei eta abarrei. Negoziazio mahaitik Martutenera pasatu nintzen, Suitzako hotel batetik Martuteneko espetxera. Azkenean, herri honentzat, beste batzuk bezala, interlokutore politikoa izan naiz. Gobernuarekin aritu izan gara negoziazio prozesu batean. Bazegoen espektazio bat: ni ateratzen nintzenean zer esango nuen, zer egingo nuen. Hori nik banekien. Hor egon dira espekulazio pila bat, politika penitentziarioarekin gertatzen den bezala. Harritu egiten nau batzuetan bere burua abertzaletzat dutenek, adibidez, “El Mundo-k” esaten duena sinistea, badaudelako adibide nahikoa ez sinisteko. Adibidez M-11ren inguruan egindako guztia. Baina horiek guztiak espekulazioak dira. Nik ongietorrian esan nuen eta hemen berretsi egiten dut: preso bat kartzelan dagoen bitartean, nik konpromisoari eutsiko diot eta nire konpromisoa da berriro ere negoziazio prozesu bat martxan jartzea herri honetan, ahalik eta baldintzarik onenetan.
Lizarra-Garaziko hitzarmenaren hamargarren urteurrona izan da egunotan. Izpiritu hori berreskuratu behar dela uste duzu?
Nik uste dut Lizarra-Garazik fruitu asko eman dituela. Besteak beste, bat eman zuen, niretzat inportanteena: ikustaraztea bere garaian herri honentzako diseinatutako marko politikoa, lurralde zatiketa eta erabakitze eskubidearen ukazioa eta guzti hori krisian zegoela; baita ere behar bat zegoela herri honetan markoa aldatzeko eta aldaketa politikorako. Eta horrek ere hor jarraitzen du. Lizarra-Garazik, gauza guztiek bezala, bazituen gauza onak eta txarrak. Nik uste dut oso aportazio interesgarria izan zela. Ni konbentzituta nago gutxienez independentismoak baduela eskaintza politiko sendo bat herri honi egiteko, egingarria, demokratikoa, eta herri honek nahi baldin badu estatu izatera eramango duena. Gizarte honek asko eboluzionatu du, eta nekadura bat sumatu egiten dut. Nekadura hori krisi batetik ikusten dut, abertzaletasunak ehun urte daramatzalako Euskal Herria askatzen, baina Euskal Herria ez dugu askatu. Beraz horrek zerbait esan nahi du: zerbait gaizki egin dugu. Eta nik uste dut erreflexioak hortik abiatu behar duela independentismoan. Ez zait interesatzen EAJ-PNV independentista den ala ez eztabaidatzea, edo EAJ-PNVk gauza bat egiten duen ala ez. Independentistok azterketa sakona egin behar dugu. Europan badira adibide argiak nondik etorri daitezkeen ikusteko.
Ez da jarrera baikorregia?
Baina Madril eta Parisen jarrera oso itxia da erabakitze eskubide eta lurraldetasunaren inguruan.
Euskaldunok baditugu arazo estrategiko eta larriak bi estatuekin. Baina etorkizuneko estrategia eraginkorraren klabea hemen dago, Euskal Herrian. Nik esperientzia bat eduki dut nazioarteko begiraleekin eta ez da lehena izan. Han konprobatu izan dut estatuaren arrazonamenduak zer ahulak diren Europaren aurrean. Adibidez: nazioarteko begiraleak daudenean inork ez du esaten autodeterminazioa ez dela eskubide bat, hori ezin zaiolako Europako estatu bati esan, onartu egiten dutelako eta aplikatu egiten dutelako, ñabardurekin bada ere. Hori britanikoei ezin zaie esan, ezta Europako iparraldekoei, besteak beste begiraleen artean bazirelako batzuk autodeterminazioa gauzatzearen bitartez estatu izatera iritsi izandagoak: norvegiarrak, adibidez. Orduan, nire baikortasuna nire herrian dago. Euskal Herriak hautu bat egin behar du: zer egin nahi dugun, non gauden, nola egiten dugun… Euskal Herria guk nahi dugun bezalakoa ez dela ulertuta, baizik eta den bezalakoa. Eta den bezalakoa izanda, aukera izugarria dauka estatua izateko, gehienbat independentistok eta ezker independentistako kideok kapaz baldin bagara jendea konbentzitzeko. Erronka da jendea konbentzitzea, eta ez badugu jendea konbentzitzen ez gara joango aurrera inoiz.
Bake prozesuak porrot egin zuen. Negoziazio mahaian egon ondoren, zer hausnarketa egiten duzu?
Ez nuke esango porrot egin duenik. Sinistu nahi dut eten bat egon dela, baina eten horretatik oraindik partiduaren bigarren zatia falta dela. Asko aurreratu da. Gatazkaren konponbidean klabeak zeintzuk diren oso argi argi daude. Klabe horietan asko aurreratu zen eta akordioak egon ziren: hor dago aurreakordioa.
Gero hainbat faktore izan dira. Oraindik orain Espainiako estatuak eta gobernuak kultura demokratiko eskasa dute. PPren faktorea ere pisu handikoa izan da; ikusi behar da PPk aurrez aurre eraso egin ziola prozesuari. Nik uste dut alderdi sozialistaren barruan ere ezberdintasun nabarmenak zeudela prozesuaren inguruan. Espainiako estatuari dagokionez, oso arazo larria daukagu: oso pisu demokratiko eskasa du. Espainiar herriak jarraitzen ditu parametro kultural eta politiko batzuk frankismotik heredatuak. Horrek zaildu egiten du irtenbide demokratikoa. Eta gero, komunikabideen jokaera oso nabarmena izan da, estatukoena eta Euskal Herrikoak omen diren batzurena: ikusi behar da “Correo” eta “Diario Vasco” eta abarrek izan duten linea editoriala. Eraso egin diote prozesuari lehenengo momentutik. Eta horrek pentsatu arazi behar digu halako prozesu bat posible den publikoki eramatea. Publikoa egiten den momentuan hasten dira gauzak izorratzen.
Baina hori oso zaila da.
Zaila da. Prozesua hasi baino lehen, urteak generamatzan hitzegiten, eta ez zen filtraziorik gertatu, ez zen inor enteratu, eta lehen akordio batera ailegatu zen. Horrek ekarri zuen ETAren su-etena. Denbora guzti horretan ez zen filtraziorik egon. Prozesua publiko egiten denean hasten dira arazoak. Eta hori pentsatzekoa da.
Ilegalizazioak, mahaikideen kartzeleratzeak, debekuak eta abarrak bizi ditu orain ezker abertzaleak. Gatazka bide politikoetatik konpontzea ez ote da inoiz baino zailagoa?
Gatazka konpontzeko lanean buru-belarri jardun duela adierazi du ezker abertzaleak. Lehentasun horrek ez ditu ezker abertzalearen beste borroka batzuk desplazatu, Abiadura Handiko Trenaren aurkako borroka esaterako?
Politika egiterakoan lehentasunak markatu egin behar dira. Halako gatazka bizi duen herrian, gatazka gainditzea lehentasuna da, besteak beste, zazpirehun preso politiko daudelako, senide mordoa inplikatuak, eskubide nazionalak zanpatuak, eta beraz horrek izan behar du lehentasuna. Batzuetan planoak nahastu egiten dira. Gatazka gainditu nahi dugu gure proiektu politikoa posible egiteko. Ezin dugu gure proiektu politikoa garatu hemen eskenatoki berririk eta joko arau berririk ez badago. Guk behar dugu eskenatoki demokratiko hori, alde batetik gatazka gainditzeko, baina bestetik gure proiektua garatzeko. Gatazkaren konponbidearen aldeko hautua egiteak ez du esan nahi horretara dedikatzen garenik bakarrik: guk badaukagu eredu sozial alternatiboa, gu ezkerrekoak gara, AHTren kontra gaude arrazoi pila bategatik, eta beraz gure kideak borroka horietan mugitzen dira. Euskaldunok askotan txuri ala beltz parametroetan mugitzen gara, eta, oso apustuzaleak garenez, batekoak ala bestekoak gara. Eta hemen planteamendu hau egiten dugu: gatazka gainditu behar da, herri honen gehiengoak hori nahi du, beraz hori egin beharreko gauza bat da. Baina gero kontuz, gu ados egon gaitezke joko arauak paktatu ahal izatearekin, EAJ-PNV eta PSOErekin hitz egitearekin, baina egunerokoan guk oso eredu ezberdina daukagu. Gauza bat da joko arauen negoziazioan guztien beharra edukitzea, baina gero guk gure proiektu alternatiboa garatu nahi dugu herri honetan. Eta horretarako jendearen babesa behar dugu.
Zer iritzi duzu Ibarretxeren kontsulta legearen inguruan?
Ibilbide hori non bukatuko zen nahiko argi zegoen. Mundu guztia oso konsziente zen non bukatuko zen. Bere hautua da, eta berak hautatu du. Iruzurra izan den ala ez? Eztabaida erakargarria izan daiteke, baina ez gaitu inora eramaten. Nik azterketa politikoak egiterakoan ez ditut intentzioak begiratzen, intentzio onenarekin ere oso gauza kaxkarrak egiten direlako. Nik datuak ikusten ditut. Datuak hauek ziren: lehenengo momentutik denok genekien non bukatuko zen, ez zuela ibilbiderik edukiko. Eta hor dago. Nire ustez badu alde positibo bat: herriari galdetze horretan dagoela gakoa, etorkizuna eraikitzeko. Eta nahiko nabarmen gelditu da, baita ere, estatuak zer muga jartzen dizkion horri. Eta gauza guztien modura, baditu alde positiboak eta negatiboak. Etorkizunean zer egingo den ikusi beharko da. Nik momentu honetan EAJ-PNV nahiko galduta ikusten dut, uste dudalako ez duela proiektu bat estrategikoki landua; eta horrek funtzionatu egin du azken 30 urteetan, baina EAJ-PNVk eraman duen estrategiaren krisia nahiko nabarmena da. Horri irtenbidea eman behar diote. Zaila dute. Ez zait interesatzen EAJ-PNV independentista den ala ez eztabaidatzea. EAJ-PNVk erabakiko du zer den. Gu, bai. Gu independentistak gara eta ez dugu zain egon behar EAJ-PNVk zer egiten duen eta zer ez duen egiten. EAJ-PNVk erabakiko du zer egiten duen eta gainera eskubide osoa du. Guk independentista direnei bide bat eskaini behar diegu, baita EAJ-PNV barruan ere bai. Eta hori da gure erronka.
Eta orain zer egingo duzu?
Dena dela, beste prozesu batzuren menpe zaude…
Hori badakigu. Gure etorkizun penala nahiko garbia da. Badaukagu ezpata bat gainean, eta gure etorkizun penala kartzelan amaitzea da, urte pila bat egiten. Hori eskaintzen digu estatuak. Nik uste dut estatuak pentsatzen duela agian horrekin baldintzatu egiten gaituela politikoki. Eta nik uste dut oso oker dabilela horrekin. Guk ere jakin behar dugu inteligentziarekin jokatzen. Estatuak eremu batean nahi gaitu, konfrontatzen, estatua indartsuago sentitzen delako. Guk badakigu estatua zer eremutan dagoen askoz ere ahulago. Nahiko adibide bitxia egon da, eta seguraski kaleko dinamika eroan pasatu egiten dena, baina kartzelan asko irakurtzeko aukera izaten duzu. Estrasburgon Batasunak bere ilegalizazioaren kontra planteatutako helegitea ikusiko da: lehen aretoak eskatu du plenoan eztabaidatzeko eta, plenarioan egiten bada, epaile guztiak egongo dira eta publikoa izango da (beraz, publikoa joan ahal izango da epaiketara, komunikabideak eta abar.); Espainiako estatuak eskatu du espreski hori horrela ez egitea, ez duelako nahi publikotasunik. Hori paradoja handia da. Printzipioz, erakunde “terrorista” bat epaitu behar badute, zer hobea Europa osoan frogatzeko euskaldun independentistak terrorista sutsu batzuk garela, ez daukagula proiektu politikorik! Baina alderantzizkoa egin nahi du, ezkutatu nahi du. Zergatik? Badakielako bere argudioak oso ahulak direla. Eta badakielako, begiraleek ikusi duten bezala, ezker abertzaleak planteatu duen autonomia, erabakitze eskubidearekin, oso proposamen arrazoizkoa dela. Hor ahulak dira, eta guk ahulak diren tokietara eraman behar ditugu.
Besterik gehitu nahi?
IRAKURLEEN IRITZIA
- Martutenen izango ziren preso politikoak, lapurretan harrapatu drogazaleak, erakunde publiko zein pribatuko iruzurtiak, delitu sexualegatik kaiolaratuak eta abar, kasu bakoitzean, kondenatuak edo ustezkoak. Aukerarik izan al duzu gaur egungo kartzelaren erretratua barrutik egiteko? Hala bada, nolakoa iruditu zaizu? Harremanik izan al duzu beste presoekin? Gertutasunik sentitu duzu beste kolektibo jakinen batekin? Egiten al da kontsiderazio bereizirik era bateko eta besteko presoen artean edo presondegiak preso guztiak berdintzen ditu. (Asierrek)
Galdera konplikatua da, luzea da. Uste dut seigarren aldia dela sartzen naizena kartzelara. Kartzelan aldaketa nabarmenak ikusi ditut azken hamabost urte hauetan. Alde batetik, esan daiteke delinkuente oso gutxi daudela kartzelan (delinkuente moduan ulertzen baldin bada, bere garaian ulertzen zena: preso sozialtzat geneukana, gehienbat lapurrreta eta atrakoekin eta abarrekin lotua). Momentu honetan, kartzelan dauden gehienak lotuta daude droga trafikoarekin eta sexu erasoekin, eta horrek nolabait ere mundu hori egiten du oso zaila guretzako. Eta gero, beste alde batetik, konprobatu izan duguna ere zera izan da: sistema penitentziarioak ez du ezertarako balio. Han jendea pilatu egiten da, zigor bat ezarri egiten zaio, ez dago errehabilitatzeko inongo aukerarik, droga nahi duenak droga badu, jende gutxik egiten du lan, preso batzuk eusten diote diziplinari (geure kasuan nabarmenki, kirolarekin, gimnasiarekin…). Nolabait han garbi ikusten da gizarteak pilatu egiten duela jende bat. Inmigrazioa adibidez oso nabarmena da: arabiar mundutik datorren jende pila bat ikusten duzu, latinoak ere bai… eta eurekin harremana izaten duzu baina garbi dago gu militantzia politikoagatik gaudela kartzelan; eurak beste arrazoi batzuengatik: batzuk arrazoi oso bortitzengatik, guretzako oso kritikagarriak. Azkenean han bizi zara eta han moldatu behar duzu, eta mundu guztiarekin harremana eduki behar duzu. Preso politikoon artean askotan zera komentatzen dugu: norbaitekin harremana egiten dugunean, eta harreman hori nahiko txukuna denean, hobe da ez galdetzea zergatik dagoen kartzelan. Bestela, seguraski %5ekin hitzegingo genuke. Hori horrela da.
- Kartzelan, 15 hilabete pasa ondoren, konturatu zara zein da zure rol berria ezker abertzalean? Nire ustez, ahaztua egon zara (agian zaude) zure alderdikideen artean. (Pinpilinpausak)
- Nola irtengo dira euskal presoak espetxeetatik borroka armatua geratzen ez den bitartean? (Aitor (Ugaldek)
Borroka armatua geldirik egon denean ere ez dira atera. Nire ustez ezberdindu behar da presoen eztabaida eta borroka armatuarena. Presoak aterako dira espetxeetatik negoziazio prozesu bat gertatzen baldin bada, eta ez bada gertatzen ez dago beste modurik ateratzeko kartzeletatik. Nire ustez, preso politikoak atera behar dira kartzelatik negoziazio prozesu baten bitartean, eta negoziazio prozesu horrek ahalbidetu behar du akordio politiko bat. Akordio horren zati bat izan behar da preso guztiak askatzea. Herri honentzat eta ezker abertzalearentzat erronka politikoa, etikoa eta humanoa da presoak askatzea. Horretarako estrategia eraginkorra antolatu behar da. Presoak askatzea bakarrik ikusten dut negoziazio politiko baten baitan.
- Nola irtengo dira euskal presoak espetxeetatik borroka armatua geratzen ez den bitartean? (Aitor (Ugaldek)
Borroka armatua geldirik egon denean ere ez dira atera. Nire ustez ezberdindu behar da presoen eztabaida eta borroka armatuarena. Presoak aterako dira espetxeetatik negoziazio prozesu bat gertatzen baldin bada, eta ez bada gertatzen ez dago beste modurik ateratzeko kartzeletatik. Nire ustez, preso politikoak atera behar dira kartzelatik negoziazio prozesu baten bitartean, eta negoziazio prozesu horrek ahalbidetu behar du akordio politiko bat. Akordio horren zati bat izan behar da preso guztiak askatzea. Herri honentzat eta ezker abertzalearentzat erronka politikoa, etikoa eta humanoa da presoak askatzea. Horretarako estrategia eraginkorra antolatu behar da. Presoak askatzea bakarrik ikusten dut negoziazio politiko baten baitan.