Errekonozimendu bat da. Zientzia edo pentsamendu politikoan egiten diren hausnarketak saritzen direlako. Eta, gainera, gustatzen zait sariak Jose Antonio Agirreren izena izatea, politiko errekonozitu bat izan zelako, eta oso egokia iruditzen zait bere izena aldarrikatzea, gerra garaian edota exiliotik lehendakari moduan egin zuen lanarengatik, eta bere testuetan ere gure historia hurbilerako aportazio interesgarri asko utzi zituelako. Beraz gustatzen zait sariaren izena eta baloratzen duena.
•Nazionalismoa eta nazioa landu izan dituzu sarri. Estaturik gabeko nazioa da gurea. Kultur nazio izaera aitortzen digute, baina nazioa da gurea? Zergatik ez?
Hitz bat baldin badago polisemikoa, hori Nazio hitza da. Nazioa modu askotara ulertu daiteke: nazio kulturala, nazio linguistikoa, ohiturazko nazioa, nazio politikoa... gauza asko. Alde batetik, esaterako, nazioaren kontzeptuaren inguruan egondako eztabaida garrantzitsu bat nazio iraultzailearen inguruan egondakoa izan da. Frantziar iraultzarekin sortu zen nazio kontzeptua, hau da, proiektu politiko bati atxikitutako nazioarena non inportanteena den balore politiko konpartitu batzuk izatea. Horretan hausnarketa handia egin daiteke nazio frantsesa eta beste hainbat nazio iraultzailek izan zuten egituraren inguruan; batez ere, erregimen zaharraren kontrako egitura politiko berria direlako. Eta beste alde batetik tradizio erromantikoa dago: nazioa kultura bati, ohitura batzuei, edo hizkuntza bati atxikituta ageri zaiguna. Batean, herritargoak protagonismo handiagoa dauka, eta herritarren nazioaren kontzeptua nagusitzen da, herritarren nazio dinamikoa, eta bestean, herri kontzeptua: herri historikoa, herria historikoki nola joan den gauzatzen, horren inguruan dagoen atxikimendua, naturalismoa, hizkuntza, kultura, ohiturak, izaera etabar, eta hor eztabaida handia dago.
Nik beti defendatu izan dut herritarren nazioa. Ahaztu gabe nondik gatozen eta kultura eta horrelakoei erreparatuta, baina XXI. mendean herritargoaren sendotzea proposatu izan dut nik beti.
•Eta nola ikusten duzu euskal nazioaren eraikuntza?
Kontuan hartuta nondik gatozen, zer egin nahi dugun. Eta orduan, joku horretan gauzatzen ari garen egitura bizi bat da nazioa, eta herritarrek izan behar dute subjektu horretan: herritar demokratikoek egin behar dute hori beraien partehartzearekin, gizarte zibilaren egitura sendoarekin. Elkartasuna gauzatzeko, eskubide sozialei, kultur aniztasunari, lehialtasun instituzionalari, edota lehialtasun politikoari garrantzia emanez. Zer nolako proiektu konpartituak egin daitezkeen aztertu behar du herritargoak adostasunaren bidez. Gustatuko litzaidake horren inguruan guk ditugun politikoek hausnarketak egingo balituzkete. Eta epe laburrean pentsatu baino gehiago luzera begiratuko balute.
•Hortaz, zure ustez nazionalismoak XXI. mendeko mundu globalizatu honetan ere badauka zentzua.
Mundu globalizatua mundu ekonomikoa da, mundu finantzieroa da, mundu teknologikoa da. Baina, globalizazioaren bilakaera ez da izango leku guztietan berdina, eta gainera, globalizazioak ekartzen dituen ondorioak gauzatu ahal izateko eta hazkunde ekonomikoa bideratzeko nolabaiteko bilakaera espezifikoak egongo dira. Identitateak ez dira desagertuko inola ere ez; hain zuzen ere, etorkizuna identitatea mantentzen duten komunitateek dutela uste dut. Baina identitate hori irekia eta integratzailea izatea ezinbestekoa da. Gertatzen dena da, gaur egun globalizazio hitzarekin betetzen zaigula ahoa, baina globalizazioa ekonomikoa da. Elkartasuna ez da globalizatu, eta globalizazioak ez du suposatzen identitateak desagertuko direnik; kontua da identitate desberdinak nola egongo diren elkarlotuta. Nik aldarrikatzen dudana da identitate baztertzaileak ez egitea, baizik eta identitate konpartituak. Hau da, mundutarrak izango gara, europarrak izango gara, estatuan kokatuak egon gaitezke, euskaldunak gara etabar. Identitatea gizakiaren elementu ezinbesteko bat da, eta identitatea hor dago eta beti egongo da; hori ondo kudeatzea da inportanteena. Eta identitate horretan ez izatea jendea baztertua, baizik eta, identitate integratzailea izatea.
Gure historiari erreparatzen badiogu, ikusiko dugu euskaldunek jaso izan dituztela inguruan izan dituzten beste errealitateak beraiena eguneratzeko. Hori da hain zuzen ere, nire ustez, egiten jarraitu behar duguna. Eta globalizazioa hor dago, eta hori errealitate teknologiko, ekonomiko, eta finantziero bat da. Baina horrek ez du esan nahi globalizazioaren garapena, edo ekonomiarena edo teknologiarena, beti berdina izango denik leku guztietan. Leku bakoitzean bere ezaugarri espezifikoak izango ditu. Eta identitatea mantentzen duen egitura batek hobeto erantzungo die globalizazioak planteatzen dituen erronkei gizarte integratu bat izango delako, eta ez gizarte zatitu bat. Hori lortuz gero, gizarteko norbanakoak sentituko dira errealitate berdinaren parte, eta errealitate hori globalizaziora egokitu behar denean hobeto egokituko da, eta bertako partaideek konpartituagoa sentituko dute bilakaera hori. Identitate sendoa baldin badaukagu eta guk, euskaldunok, sentitzen badugu badaukagula lekua mende honetan eta hurrengo mendeetan, hori bideratu egin behar dugu. Baina hori egin behar dugu ahalik eta adostuena, ahalik eta zabalena, eta ahalik eta integratuena.
•Bada, identitatea hor egongo dela diozu, ideologiak existitzen dira, eta desberdinen arteko adostasuna lortu behar dugu... nola egiten da hori?
Gizakiok diferenteak gara. Gizakiok modu diferente batean pentsatzen dugu. Eta ideologia? bakoitzak dauka bere pentsaera, alderdi politikoek daukate beraien ideologia diferentea, talde sozialek ere berdin, baina politika ezin dugu horrela erabili. Politika ez da laguna eta etsaiaren arteko jolasa; nik irabazteko bestea suntsitu beharrak ez du balio; bestea ere nire komunitateko zati bat delako. Orduan, nik horren inguruan adostasuna proposatzen dut, adostasuna delako nik ez ezik besteek ere zer esana dutela onartuta aurrera ateratzeko modua. Hau da, ideologismo hutsa eramaten badugu politikara, irabazten duenak bera bezala pentsatzen dutenentzat bakarrik gobernatuko du eta guztientzat gobernatu beharra dauka. Partaide garen guztiok eraiki behar dugu komunitate politiko bat.
Egitura antropologikoan gizakiak ez gara berdinak, eta esan bezala, desberdin pentsatzen dugu. Baina, pentsamendu horrez gain, herritarren kontzeptua lantzen baldin badugu herritarra subjektua, gizabanakoa izateaz gain, guztien arteko adostasuna onartzen duen herritarra ere izango da. Ulertu behar dugu herritarren partaidetzaren bidez adosten baldin bada zerbait, guztientzat ona den hori norberarentzat ere ona izango dela, nahiz norberaren ideologiarekin akaso bat ez etorri. Ideologismo hutsak gizarteko zatiketa ekarri dezake, eta komunitate zatituek ez daukate etorkizunik. Politikoei ere eskatzen diet adostasunaren eta herritargoaren ikuspuntu hori herri baten etorkizunaren inguruan dihardutelako. Desberdinen artean proiektu konpartituak gauzatzea erronka izan behar da guretzako. Uste dut garena izaten jarraitzeko ez daukagula zertan ukatu bestea. Integrazioa posible bada behintzat hobeto izaten delako. Baina kontuz, integrazioa ez da derrigortzea; intergrazioa eztabaida politikoaren bidez adostasuna bilatzen saiatzea da, eta hori lortzen duen komunitate batek, lortzen ez duenak baino dezente etorkizun hobea izango du.
•Politikoak aipatu dituzu. Euren sinesgarritasuna behera doa inkesten arabera. Emango dizkidazu bi arrazoi politikan sinisteko?
Noski, jakina emango dizkizudala; arrazoi guztiak. Nik ulertzen dudan bezala politika elkarrekin bizitzeko daukagun modua da. Polis kontzeptua, hiriaren kontzeptua, fundamentala da. Norbanakoen gainetik egon behar da zerbait konpartitua, eta hori historikoki polisa izan da, hiria. Hori eraiki egin behar da, gauzatzen jakin behar da, eta nire ustez lan hori erronka apasionante bat da. Gertatzen da hori luzera begirako ikuspegi batetik egin behar dela, etorkizunari begira jardun beharra dagoelako. Mundua ez delako gurekin hasi eta bukatzen. Politikan dihardutenek zerbitzeko bokazioa dute. Politika ez da politikoa aprobetxatzeko, serbitzeko baizik. Eta politikoek erakutsi behar dute konpromisoa gobernatzen duten herriarekin eta ez bakarrik beraien alde egin dutenekin. Eta esperientzia ugari daude, adibidez, sistema anglosajoian politikoek parlamentuan lantzen ari diren gaien berri ematen diete herritarrei zuzenean, partehartzea bultzatzen da, erreferendumak bultzatzen dira. Hau da, botoa ematen dutenen eta botoak jaso dituenaren artean lotura hori mantentzen bada, nik uste dut politika bizirik dagoela.
Politika bilakatzen denean gaitz bat, jasan behar dena, hori ez da politika. Kontuan izan behar da herritargoaren kontzeptua erregimen zaharraren kontrako kontzeptu bat dela; feudalismoaren kontrakoa: herritarrak eskubideak dituzten gizaki batzuk dira, baina elkarrekin etorkizuna gauzatu nahi dutenak. Ba hori, politika hori aldarrikatzen dut. Bestela politika onartzen baldin badugu gaitz bat bezala, egongo ginateke berriz sistema feudal batean, non agintzen dutenek aginduko duten eta ezingo den ezer egin. Eta nik neuk beti egingo dut horren kontra, uste dudalako politika zerbait aktiboa dela; eguneroko gaiei erantzuten jakitea, adostasunak bilatzea, errespetatzea diferente pentsatzen dutenak, etabar. Hori da politika nire ustez ,eta hori egiten dutenak beti babestu behar ditugu lan gogorra eta garrantzitsua delako, eta horregatik diot, bokazioa izan behar dute politikoek, baina zerbitzeko bokazioa, eta ez politikatik beraiek zerbitzekoa.
•Eta horretara iristeko asko falta zaigu hemen?
•Espainiako Etikaren eta Filosofiaren erakundeko kide zara. Filosofia moralean aditua. Morala, etika... badute lekurik politikan?
Etika eta politikaren arteko harremana garrantzitsua da. Filosofia politikoa da, eta filosofia morala etika da. Badago eztabaida garrantzitsu bat: zein harreman dagoen helburuen eta bitartekoen artean. Hau da, nire ustez helburua lortzeko edozein bitarteko ez da aski. Nik uste dut bitarteko batzuk edo beste batzuk erabiltzen badira horiek baldintzatzen dutela helburua. El fin justifica los medios esaera niri ez zait batere gustatzen, erabiltzen diren bitartekoen arabera helburua ere kutsatua sentitzen delako.
Politikan ez du edozerk balio, eta ideia guztiak ez dira berdinak. Teoria batek edo ideologia batek bultzatzen badu zapalketa, hori ez da beste ideiak bezalakoa. Nahiz eta jende asko ados egon edo jende askok bozkatu talde hori. Eta zentzu horretan bereizi beharko genituzke legitimitatea eta legitimazioa. Hau da, ideia batek onarpen handia izan dezake baina hala ere baliteke legitimoa ez izatea urratzen dituelako oinarrizko printzipio batzuk. Eta maila horretan etika eta politikaren arteko lotura oso garrantzitsua da. Politika ezin da edozein modutara egin eta modu batzuk beste batzuk baino egokiagoak dira. Eta bitartekoak inportanteak dira helburu batzuk lortzeko.
•Eta zein osasun ikusten diezu etika eta moralari?
Herritargoa da hori epaitu behar duena. Herritarrek tentuz jarraitzen badute zer egiten duten politikoek, eta uneoro eskatzen bazaie politikoei egoki jokatzeko, horrek baldintzatuko du hein batean beraien jokabidea. Nik uste dut interesgarria dela zer nola kudeatzen duten herritarrek beraien politikoen eginkizuna. Hau da, ezin da utzi dena politikoen eskuetan. Herritarrak bere partaidetzaren bidez hor egon behar du.
•Zure tesiaren laburpen gisa Abertzaletasunaren auzia: independentzia ala autonomia izenburuko liburua kaleratu zenuen. Ez da auzi berria. Nazioa eraikitzerakoan abertzaletasunak abertzaleak batu ala zatitu egiten ditu?
Euren burua abertzaletzat dutenak ere sentitu daitezke gustura nazio integratu batean. Inportanteena nazioa egitea da, eta gero nazioak estatu izan nahi badu, independente izan nahi badu, erabakiko du. Ahalik eta elementu amankomun gehien topatu behar ditugu; hori da egin behar duguna. Nazioa bagara, eta jarraituko dugu izaten. Beste kontu bat da zer nolako egitura politikoa izango dugun une bakoitzean. Nazioa dagoen bitartean etorkizunaren atea beti irekita egongo da eta beti gauzatu daiteke. Arazoa da eztabaida batzuengatik nazioa desagertzea. Hori izango litzateke problema. Nazioa finkatzea inportantea, da hori da, nire ustez, nazionalismoak izan behar duen erronka garrantzitsu bat. Inork ez dezan zalantzan jarri nazio bat existitzen dela.
•Erronka aipatu duzu. Ez da bakarra izango. Zeintzuk dira Euskal Herrian politika arloan aurrera begirako erronkak?
Euskal herritargo sendo bat osatzea; herritargoa gizabanako hobetua bezalakoa da. Inportantea izango litzateke, nire ustez, identitate konpartitu bat gauzatzea denon artean. Erronka bat izango litzateke herritargo sozial bat gauzatzea. Herritargo politiko edo zibila ez da nahikoa; garrantzitsua da guztiok baldintza materialak izatea bakoitzak gure garapen pertsonala eta kolektiboa izateko. Garrantzitsua litzateke leialtasun politiko handiagoa izatea politikan, leialtasun instituzionala izatea, erakunde demokratikoak sendotzea. Nik uste dut erronkak ildo horretan doazela gaur egun, eta politikan pedagogia egitea ere, gizarte zibila bultzatzea, asoziazionismoa, partehartzea.... Nik uste dut horiek gauzatzen direnean, klase politikoak horiei erantzunak ematen dizkienean, eta pedagogia egiteko prest dagoen neurrian, gauzak ondo joango direla. Arazoa da ulertzea hau gerra bat bezala, eta batzuek irabazita bakea etorriko dela pentsatzea. Horrela ez delako sekula bakerik etorriko.
Politika profesioa eta bokazioa da. Politika da hitz potolo bat, hitz handi bat, hitz inportante bat. Eta hitz inportante hori aldarrikatzen dut nik. Askotan politikerietan erortzen gara politika ulertzerakoan, eta nik politika letra larriz aldarrikatzen dut. Politika, polisa: hiriaren eraikuntza.